Tiene mucha gracia eso de declararse sionista y 'no amigo de los nacionalismos'. ¡Pero si el sionismo es la quintaesencia del nacionalismo!

¿Existe otro nacionalismo más nacionalista en todo el orbe? ¿qué esencialismo no figura en el amplio repertorio sionista? ¿el victimismo? ¿el exacerbo de la identidad, cultural, étnica, histórica, territorial, religiosa, lingúistica, etc, etc...?

Lo curioso es que después, solo por mencionar a Cataluña, se ponga la venda antes que la herida condenando al nacionalismo (obviamente el catalán) Esos miserables separatistas que no paran de reclamar su independencia, la anexión de los territorios vecinos y alimentar la industria de la guerra. JAJAJA.

(y que conste que a mí también me asquea el nacionalismo catalán, pero es que comparado con el sionismo son como unos boy scouts respecto a...)

"a mí también me asquea el nacionalismo catalán" ¿También Sugachikilicua?

Pero seguro que no el palestino, el iraní, el sirio, el cubano, el norcoreano, el venezolano, el chino... ¿el vasco te parece guay?

Ah, perdón. Qué esos no son nacionalismos, eso es derecho de autodeterminación y demás chorraditas al gusto progre.

Hubiéramos empezado por ahí

Eso no es nacionalismo "casposo", eso es nacionalismo chikilicuatre, ese que tanto gusta a los tontos contemporáneos de la izquierda occidental, muy aburrida y ahíta de que sus grandes ideas no conducen a nada.

Menos mal que aun hay distracciones como Obama (uy como fallé), Michey Mouse Chavez y el Coma Andante en chandal.

Y si alguno tiene ínfulas espirituales qué mejor que el Islam Moderado del Lago Ness.

No sé preocupen, es como ir contra el consumismo, se les pasará pronto, abastecidos convenientemente en los "mercadillos" cool nada baratos y de interés bastante capitalista (como sus ideas), serán "modelnos y no-logo" y tras algún viaje financiado por esa nueva industria mercantilista en que se han convertido las ONG, los perversos efectos del mercado volverán.

!! Pero es que tienen tanta buena conciencia y están tan contentos de haberse conocido... !!

Santos subittos e per sempre

Gracias Yossi. Por cierto , veo que tienes a la lapa esa del sugus pegada; vaya tela.

"Pero seguro que no el palestino, el iraní, el sirio, el cubano, el norcoreano, el venezolano, el chino... ¿el vasco te parece guay?ª

Solo la gente limitadita es incapaz de apreciar la sutil diferencia entre el legítimo derecho de un pueblo a ser reconocido, y decidir su destino libremente... con los estados ya constituidos que alimentan un discurso nacionalista solo para justificar sus asquerosas ambiciones. Casi siempre abusando de los derechos de otros pueblos, claro.

Desde luego entre los últimos destaca el sionismo, junto a los EEUU, el imperio británico, el nazismo, el comunismo soviético, o el imperialismo japonés, entre otros. Eso sin retroceder demasiado en la Historia para encontrar ejemplos.

De todos modos, me alegra que sepas reconocer que el sionismo es por encima de todo una ideología nacionalista. Quizás se lo puedas explicar al tarugo de José Cohen. Pídele consejo a Moré, quien es tan masoqusta que a falta de uno se refocila prestando su apoyo a dos causas nacionalistas, la judía y la catalana. Juas, juas.

"Solo la gente limitadita es incapaz de apreciar la sutil diferencia entre el legítimo derecho de un pueblo a ser reconocido, y decidir su destino libremente... con los estados ya constituidos"

A ti te parece que israel es un estado ctotalmente constituido y reconocido?
Me gustaría leer el reconocimiento que hace de Israel, lo vencedores de la última elección palestina.

"Me gustaría leer el reconocimiento que hace de Israel, lo vencedores de la última elección palestina."

Para empezar lo que cuenta es el reconocimiento oficial por parte de los Estados, no de los particulares o partidos políticos... así que el reconocimiento de Israel por parte de Palestina es imposible porque sencillamente no existe el Estado palestino.

En cuanto a las especulaciones o suposiciones de intenciones, Hamas ya ha expresado públicamente que no tiene inconveniente en reconocer y vivir en paz junto al Estado de Israel... mientras se mantenga dentro de las fronteras que reconoce la comunidad internacional, o sea respetando la integridad de un Estado palestino viable... no la mierda que propone Israel por la sencilla razón de ya le va muy bien tal como están las cosas, anexionándose a diario más y más territorio.

¿cuál es el verdadero plan sionista? ¿robar toda Gaza y Cisjordania 'sin que nadie se entere'... o se atrevan a mover un músculo, mediante el chantaje victimista? ¿utilizar el territorio robado para enviar allí a todos los israelíes árabes por la fuerza... y así solucionar el problema demográfico que puede impedir la mayoría judía de Israel en el futuro?

... sois tan esperpénticos y disparatados que podría ser por cualquier otra razón.

"En cuanto a las especulaciones o suposiciones de intenciones, Hamas ya ha expresado públicamente que no tiene inconveniente en reconocer y vivir en paz junto al Estado de Israel..."


Cuándo dijo eso? Recuerdo haberlido hace un par de semanas que jamás dejarán de luchar contra israel, y que cualquier tregua es sólo parte de la táctica, nada más.

Sugachikilicuatre no te suena lo de "el legítimo derecho de un pueblo a ser reconocido, y decidir su destino libremente.."

Un ideólogo de pacotilla y que se las da de experto de sionismo de andar por casa con las pantuflas puestas.

Por cierto, lo de "un discurso nacionalista solo para justificar sus asquerosas ambiciones. Casi siempre abusando de los derechos de otros pueblos.. " me suena mucha a la realidad de Michey Mouse Chavez y del Coma Andante en Chandal (no olvidar al guerrillero más torpe y patético de la historia, por inútil, el Cheeeeeeee)

Alguno podría pensar que también le viene al guante a Jamás de los Jamases, lo que pasa es que estos estén en otra onda, son más "post-nacionales", o como ahora les gusta decir a la izquierda fracasada y descerebrada de la LXXXVIII Internacional(la misma de antes pero sin superar los antiguos traumas), son más "universalistas".

Claro que su universalismo es de la época del Califato del s.VII, edad donde se detuvieron las meninges al Islam Moderado del Lago Ness y a su vertiente más "politizada"(sin críticas, ehh, que son muy comprensivos con sus, los mismos, fines).

More, ¿quién coño eres?, forza y al canut, y a la tontería progre andante, chilaba y a apuntarse al último genio de la "próxima, urgentísima e inevitable revolución" medio pensionista.

Porfa, que la próxima también sea "sostenible", lo digo para ser aún más cool.

Y es que ya van unos cuantos éxitos...

"Cuándo dijo eso? Recuerdo haberlido hace un par de semanas que jamás dejarán de luchar contra israel, y que cualquier tregua es sólo parte de la táctica, nada más."

Claro, pero es que tu prefieres olvidar que los palestinos están inmersos en una guerra porque 'alguien' les ha invadido por la fuerza. Mientras que Israel esta en guerra por otros motivos más turbios, ya que nadie ocupa su territorio legítimo.

Así que por lo tanto también prefieres orientarte por los discursos populistas que emplea Hamás, que son burdas arengas para el consumo interno en el contexto de una guerra... y solo para no relajar su postura.

Claro que quizás según tú y desde la ingenuidad, en el instante que dejaran de caer los Terribles Qassams Israel se avendría a olvidarse para siempre del bloqueo y de retornar los asentamientos de Cisjordania. Pero tranquilo que yo te informo:

Hamás ha admitido en varias ocasiones que está absolutamente conforme con el plan de paz propuesto —hace solo algunos meses— por la Líga Árabe. El cual además, de propina incluía un reconocimiento explícito y completo, para mantener una paz cordial entre Israel y todos los países que forman esa organización de países árabes.

Pero como hace el anónimo, tú puedes seguir justificando el abuso constante sobre los palestinos sacando cuando te conviene del baúl los recuerdos del '48 (previamente sesgados a favor de tus prejuicios, faltaría más)

Anónimo, Chavez y Castro son los monstruos fabricados por los Estados Unidos, es el populismo de perfil bajo para combatir el imperialismo económico que quiere imponer el vecino poderoso. Solo espero que cuando desaparezcan, los 'demócratas' que le sustituyan por lo menos hayan aprendido cual es el precio por la traición los intereses de su pueblo. Aunque supongo que según tú antes de Chavez, Evo y Castro... Venezuela, Bolivia y Cuba eran el paraiso terrenal (sin contar sionlandia, no te ofendas)

Por cierto, puedes explicarle a Moré algunas de esas gracietas tuyas, tan ingeniosas contra Cataluña y los catalanes... si, esas que te salen tan espontáneamente del alma. Seguro que las apreciará en su justa medida, sobretodo las burlas contra la provinciana Barcelona. Te recomendaría un bucólico relato suyo comentando un paseo primaveral, después de acudir a la sinagoga en un sabat cualquiera. Pero dado que está escrito en catalán te lo ahorrraré para que no sufras un ataque de urticaria al leerlo.

De hecho Moré es un sionista especial, quizás gracias a que está un poco inmunizado del sectarismo tan propio de los seguidores de esa ideología nacionalista... precisamente por conservar el rasgo humano de cultivar varias lealtades simultáneamente, en lugar de concentrarse fanáticamente en alimentar una sola, obsesivamente.

Desde luego como catalanista de centroderecha apesta un rato largo... y también es el arquetipo de seguidor culé tan insoportable y el auténtico cáncer de ese pobre club. Por eso me fastidia un poco admitir que es de los pocos sionistas que hacen pensar en aquello que dijo Voltaire: “Detesto lo que dices, pero defendería hasta la muerte tu derecho a decirlo”

Suga,
acá lo conreto:

"Hamás no reconoce la legitimidad del Estado de Israel, ni acepta la resolución que la Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 mediante la cual se establecía la partición de Palestina en dos estados, uno árabe y otro judío. Considera que Israel fue edificado a partir de la usurpación de la Palestina histórica y no acepta ninguna reconciliación con los judíos que no incluya su renuncia a cualquier pretensión sobre Palestina, incluyendo la totalidad del actual territorio del Estado de Israel.

En múltiples ocasiones los líderes de Hamás han calificado a los diálogos entre árabes e israelíes (como los terminados en los Acuerdos de Oslo) como una pérdida de tiempo. Apoyan la lucha armada y los ataques suicidas contra civiles como medio para el logro de sus objetivos. Aparte de las operaciones violentas, Hamás mantiene también una postura política y social como el mantenimiento de hospitales y escuelas, apoyando a determinados candidatos y listas en las elecciones municipales y legislativas que se celebraron recientemente en los territorios bajo el control de la Autoridad Nacional Palestina.

En su carta fundacional, Hamás realiza una serie de acusaciones y advertencias contra Israel en particular y contra los judíos en general que han sido calificadas como antisemitas por distintos medios de comunicación[8] [9] [10] .

Artículo 7: "No vendrá el Día del Juicio hasta que los musulmanes combatan a los judíos, hasta que los judíos se escondan tras las montañas y los árboles, los cuales gritarán: '¡Oh, musulmán! Un judío se esconde detrás mío, ¡ven y mátalo!'".

además de retormar afirmaciones similares a las de los fraudulentos protocolos de los sabios de Sión:

Artículo 22: Declara que "enemigos" u organizaciones sionistas "acumularon una riqueza material grande e influyente" con la cual "tomaron el control de la prensa mundial". "Estuvieron detrás de la Revolución Francesa y las revoluciones comunistas. En cuanto a guerras locales y mundiales nadie objeta que estuvieron detrás de la Primera Guerra Mundial, así como del aniquilamiento del califato islámico. También estuvieron detrás de la Segunda Guerra Mundial, cuando obtuvieron inmensos beneficios gracias al comercio con materiales de guerra, y se prepararon para el establecimiento de su Estado. Inspiraron la creación de Naciones Unidas y el Consejo de Seguridad para reemplazar a la Liga de las Naciones, para dominar el mundo a través de sus intermediarios. No hay guerra que haya estallado en lugar alguno que no lleve sus huellas digitales".

http://es.wikipedia.org/wiki/Ham%C3%A1s


Que lata tener que pegar un texto tan largo. Pero esta es la realidad, no las deducciones a las que llegas en tu locura y tu odio a los judíos y/o sionistas. (en las que recordemos has llegado a decir que Israel chantajea nuclearmente a Europa, que Lenin y Tsalin eran judíos, entre muchas otras)

Ese (hamas) es uno de los principales actores del conflicto. El último ganador de las elecciones palestinas. Si ese es el interlocutor, no hay nada que hacer.
Me parece muy bien su discurso, tienen todo el derecho a pensar así. Pero Israel también tiene todo el derecho a defenderse.
Y sobretodo, nada de venir a jugar a la pobrecita víctima, si en tu carta fundacional se establece que quieres eliminar a una población de un territorio.

"Hamás no reconoce la legitimidad del Estado de Israel, ni acepta la resolución que la Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 mediante la cual se establecía la partición de Palestina en dos estados, uno árabe y otro judío."

Ves como estaba en lo cierto: como la mayoría de los sionistas tú prefieres seguir viviendo en la década de los 40. Como fueron tan edificantes y prósperos...

"Apoyan la lucha armada y los ataques suicidas contra civiles como medio para el logro de sus objetivos."

Todo el mundo sabe que los ataques suicidas palestinos no comenzaron hasta después del atentado terrorista (también suicida) de Baruch Goldstein, cuando en el año 94 aquel mató a 29 musulmanes que rezaban en un templo.

***

De todos modos Israel lo que pretende —como siempre cuando se trata de ningunear los derechos de los palestinos— es aplicar la política de los hechos consumados. Por eso exige en primer lugar el reconocimiento de Israel por parte de los palestinos.

Porque a estas alturas está muy claro que Israel no reclama un reconocimiento simbólico respecto a su derecho a existir... sino de imponer con trampas dialécticas sus fronteras actuales, oficializando así las anexiones en curso sobre Cisjordania.

(obviamente reconocer a un Estado no significa reconocer su derecho a existir, sino algo mucho más prosaico y delicado... reconocer su soberanía oficial sobre unos límites territoriales concretos, algo que en el caso de Israel resulta extremadamente ambiguo en la actualidad)

Por eso Hamas se limita a decir que se conformaría con un Estado Palestino en el territorio que ocupaban los palestinos previamente a la guerra de los 6 días. Lo cual es tanto como admitir que renuncian a la anterior pretensión de crear un Estado palestino... incluyendo el territorio que corresponde legítimamente a Israel.

Por otra parte, la cuestión es que Israel no puede imponer por la fuerza los vínculos diplomáticos amistosos con otros países, y si los palestinos en su hipotético futuro Estado, decidieran ignorar a Israel como la mierda que actualmente piensan que es... entonces tienen todo el derecho a hacerlo, igual como Israel tiene derecho a la recíproca.

Lo cual por otra parte se concretaría en cerrar a cal y canto las fronteras entre ambos Estados, y no mantener relaciones diplomáticas, comerciales, o de ningún otro tipo. Desde luego ese podría ser el escenario más previsible, aunque de para que esa situación cambiara —si es que debe cambiar algún día— dependería de la actitud de ambos interlocutores.

En cualquier caso, la confianza mutua no se decide arbitrariamente en una mesa de negociación, ni la puede imponer el más fuerte mediante coacción... sino que es la consecuencia de una relación acumulada en el tiempo, mundana y distendida, entre los implicados. Aunque desde luego para alcanzar a ese punto tan deseable, faltan muchas décadas o generaciones.

Pero tampoco sería tan excepcional que nunca se produjera esa situación, no es extraño que territorios se ignoren o desprecien en sus relaciones bilaterales. Los EEUU lo vienen practicando con Cuba, Corea del Norte, Iran, etc. E incluso no es tan extraño que suceda entre vecinos inmediatos, como dos Coreas, o China y Taiwan...

http://www.nodo50.org/csca/agenda06/palestina/hamas_3-03-06.html

La capacidad del sugus por ser pegajos y mentir no tiene límite y rompe todo crédito:

Los atentados terroristas suicidas por parte de las bandas criminales palestinas son inerentes al islamismo y es usado contra los israelíes en método de hombre/furgoneta bomba ya en el año 1993 como recojen el país y lo reproducen en páginas nazis. Mucho antes del atentado de Baruch Goldstein que no fue suicida, claro , sino que fue metralleta en mano no como un hombre bomba.

La banda criminal islàmica Hamás no puede ser interlocutor ante el Estado de Israel por dos razones de derecho internacional:

1.- Figura internacionalmente en el registro de bandas terroristas

2.- No tiene entidad propia de represantación del pueblo palestino, cuya entidad reconocida por la ONU es la ANP.

Por lo tanto no se puede firmar una tregua con la banda criminal . Es la banda criminal quien debe comprometerse con la ANp en no cometer más atentados y la ANP velar para que así sea; si no lo hace la ANP es Israel , quien con derecho internacional en mano, debe velar por los intereses de sus ciudados y proceder contra la banda criminal sin contemplaciones, incluso si los terroristas usan a la población como escudos. El derecho al cual está sometida la ANP y Hamás no son las leyes de Israel sino el derecho colonial británico tal y como reconoce la ONU.

La lección de derecho internacional es gratis , la que sirve para curar la estupidez del "sugus" no está disponible.



http://www.borrull.org/s/noticia.php?id=2957&id2=1348

"Mucho antes del atentado de Baruch Goldstein que no fue suicida, claro , sino que fue metralleta en mano no como un hombre bomba. "

... sino que fue metralleta en mano...
...¡¡ COMO UN VALIENTE !!
(resulta obvio eso es lo que quería decir Moré, aunque se haya contenido en el último instante)

Pues la única diferencia es que un terrorista como Goldstein PODÍA desplazarse con total libertad e impunidad, armado hasta los dientes... para asesinar a traición a gente completamente desarmada y desprevenida. Mientras que los terroristas del bando contrario deben ocultar una carga explosiva bajo la ropa... para obtener un resultado similar.

"Los atentados terroristas suicidas por parte de las bandas criminales palestinas son inerentes al islamismo y es usado contra los israelíes en método de hombre/furgoneta bomba ya en el año 1993"

Poco inherentes parecen los atentados suicidas al islamismo, si resulta que el primero se produjo sucedió solo 10 meses antes del cometido por Baruch Goldstein... y 26 años después de la ocupación y colonización de territorio palestino (que para mí también es terrorismo, pues las ocupaciones militares, y la expulsiones de los lugareños de sus propiedades... obviamente aterrorizarían a cualquier población civil)

Y digo parece porque no está tan clara la intencionalidad ya que las únicas víctimas mortales fueron precisamente los dos pasajeros árabes, lo cual no corresponde al modus operandi del atentado suicida... eso sin olvidar que el explosivo era en realidad un cargamento de bombonas de gas de uso doméstico. Los cuales tampoco anunciaron sus intenciones a su entorno inmediato, como suelen hacer los suicidas en esos casos... y en fin, sin olvidar que la gran evidencia condenatoria es que al parecer el conductor llevaba consigo un ejemplar del Corán y era muy religioso (cuando tal vez lo sospechoso sería que lo llevara si no lo fuera)

"El 16 de abril hará nueve años -parecen siglos- desde que el primer atentado suicida en la historia del conflicto israelo-palestino destrozó el aparcamiento de un café de Cisjordania. Ese día, Sahar Tamam Nabulsi, de 22 años, llenó una furgoneta Mitsubishi blanca de bombonas de gas para cocinar, colocó un ejemplar del Corán en el asiento del pasajero y, en nombre del grupo militante Hamás, embistió a dos autobuses: murieron otro palestino y él, y resultaron heridos ocho israelíes. Días después, el Jerusalem Post seguía llamando al atentado, casi con timidez, un 'suicidio aparente', e indicaba que la investigación seguía abierta."

De todas formas, lo único cierto es que los planes de expansión territorial sobre Gaza y Cisjordania no se relajaron nunca en ausencia de terrorismo, más bien al contrario, mucho antes de la primera y la segunda intifada. Luego es sencillamente una mentira el presentar aquella actividad como una represalia contra el terrorismo. Más bien se diría que el terrorismo es una propaganda que facilita las intenciones del Estado Sionista.

De hecho, lo más sorprendente (a mi entender) del conflico entre palestinos e israelíes, es que los millones de palestinos que sobreviven en Gaza y Cisjordania se mantengan tan timoratos para defender su legítima causa. Cuesta mucho creer que no haya más terrorismo, y desde hace mucho más tiempo... lo cual deduzco que responde a la convicción de los propios palestinos de que Israel solo busca nuevos pretextos para justificar una auténtica masacre. La solución final para el problema palestino.

Ese es el apartheid de Israel: en los países normales cuando alguien causa una tragedia nadie le busca tanto los tres pies al gato, son cosas que suceden: o se volvió loco, o era un delincuente o fue un simple accidente. Una presunción de inocencia de la que están excluidos sistemáticamente los árabes israelíes... porque no viven en un estado de derecho (al menos para ellos)

En cambio, si un israelí judío comete un atentado brutal y lo planifica, y lo lleva a término con una sangre fría espantosa... entonces se le disculpa por estar un poco chalado, o incluso se muestran comprensivos porque se sobre entiende que fueron los odiosos moros quienes le trastornaron: Y ENTONCES RESULTA QUE EL ASESINO ES UNA VICTIMA, AL MENOS EN CIERTO MODO.

¡UN 'VALIENTE' MAMARRACHO!

Mirad el "sugus" como colea.

El terrorismo islàmico-palestino llega desde mucho antes del pacto del Mufti con los nazis. Que no hubiera terrorismo suicida palestino no quiere decir que no el terrorismo no se ainherente a su manera de funcionar y al totalitarismo. Ah , sí, Baruch Golstein cometió un atentado terrorista que fue condenado. la diferencia es que Israel impide los atentados y la ANP los vitorea.

Por cierto , resulta que los árabes israelies se dan de leches por seguir manetenindo el pasaporte israelí y no tener el de una de las "dictaduras islamistas" vecinas... por algo será. Los homosexuales se refugian en Israel aun sin tener la nacioalidad, por algo será. "sugus" tus mentirijillas atruenan demasiado.

Por cierto, me aburres y que te aguante Yossi que contigo tiene ya el olam abá ganado

Moré tu problema es que ya naciste aburrido. De todos modos ya sabemos quienes fueron los primeros en utilizar el terrorismo en Oriente Medio, los importadores del género. Los primeros en poner bombas en mercados. Será porque la violencia, la cobardía y la traición es inherente al sionismo.

Por cierto, los negros de los EEUU también vivían mejor que sus hermanos africanos (al menos no se morían de hambre) ¿quiere eso decir que allí no había racismo y exclavitud, hace un par de siglos? Por supuesto que no, ya que según la clarividencia de algunos hubieran regresado en masa a su querída África... acogiéndose a la Doctrina Monroe

(tranquil Morè no penso que siguis tant dolent... nomès et's mes burro que una sabata)

"Todo el mundo sabe que los ataques suicidas palestinos no comenzaron hasta después del atentado terrorista (también suicida) de Baruch Goldstein, cuando en el año 94.."

Suga, realmente tus argumentos dan asco. Primero, el sólo hecho que trates de justificar el terrorismo con el argumento de que "otro empezó antes" asquea.
Después, es absolutamente falso, el secuestro en munich no es terrorismo palestino contra israel? El secuestro del avión, que terminó en Entebe???
Todo eso pasó después del 94?

En segundo lugar, tratar de igualar lo que hizo un desquiciado con la decisión político-estratégica de una organización política de usar el terrorismo contra civiles, como forma de lucha política no tiene ningún sustento.
Sólo revla lo lejos que puedes llegar para sostener tus patrañas.

No estoy detenido en el 48 ni nada de eso. Cuando Hamas elimine de sus carta fundacional que luchará contra todos los judíos, entonces pensaré en creerles algo.
Ants no.

Ra, antes de abrir esa gran bocaza plantéate hacer una visita urgente al oculista: la conversación no era acerca del terrorismo sino concretamente de los atentados suicidas.

"En segundo lugar, tratar de igualar lo que hizo un desquiciado..."

En realidad era Moré quien comparaba lo que hizo ese asesino sin escrúpulos con el presunto atentado sucedido en abril de 1993. Como si cargar un coche con bombonas de gas doméstico y chocar contra un autobús fuera un procedimiento mínimamente eficaz, cuando seguramente solo explotaría una de cada veinte veces (no digo que no fuera un atentado, solo digo que hay muchos más indicios de que fuera un accidente)

Pero hablando del rey de Roma, ahí va uno que SI disculpa el terrorismo... al menos cuando este procede de su mismo lado de la trinchera. Qué cabrones son esos malditos palestinos que incluso 'desquiciaron' al pobrecillo Baruch, con lo maravilloso que era como ser humano. Una auténtica victima como decíamos, o un valiente... como insinuaba Moré.

"Cuando Hamas elimine de sus carta fundacional que luchará contra todos los judíos, entonces pensaré en creerles algo."

A mí me sucede algo parecido: creeré que Israel es una democracia el día que sus gobiernos hagan lo que realmente desean sus ciudadanos... y no justo lo contrario.

Mientras tanto, seguiré pensando que se trata de un régimen totalitario que únicamente pretende robar el máximo posible de territorio palestino, y al precio que sea.

Un pensamiento que confirmaré cada vez que derrumben la propiedad privada un palestinos para instalar otro asentamiento ilegal... y poblarlo con judíos gracias a la Ley del Retorno pero aplicada fuera de Israel...

Es irrelevante si un atentado es suicida o no. Lo relevante es que se haga contra civiles inocentes, ese es el punto. Que el desquiciado que lo realiza tenga un plan o la capacidad para huir o no, no le quita ni pone más o menos agravantes. Es terrorista porque ataca a civiles inocentes.
Ese es el punto. Y esa ha sido una de las formas de lucha que han elegido algunos palestinos para enfrentarse a Israel.


""En segundo lugar, tratar de igualar lo que hizo un desquiciado..."

En realidad era Moré quien comparaba lo que hizo ese asesino sin escrúpulos con el presunto atentado sucedido en abril de 1993.."

No Suga, eres tu no el que iguala, si no el que justifica los atentados terroristas porque un tarado mató a no sé cuantos árabes. Tu fuiste el primero en este hilo en mencionar el crimen de Goldstein.



"Mientras tanto, seguiré pensando que se trata de un régimen totalitario que únicamente pretende robar el máximo posible de territorio palestino, y al precio que sea."

Tiene todo el sentido, no? Por eso se retira de Gaza, y mantiene negociaciones con la ANP.

"No Suga, eres tu no el que iguala, si no el que justifica los atentados terroristas porque un tarado mató a no sé cuantos árabes. Tu fuiste el primero en este hilo en mencionar el crimen de Goldstein."

En realidad fuiste tú quien dijo lo siguiente:

"Apoyan la lucha armada y los ataques suicidas contra civiles como medio para el logro de sus objetivos (Hamas)"

... y Moré continuó así:

"Los atentados terroristas suicidas por parte de las bandas criminales palestinas son inerentes al islamismo"

... fue justo entonces cuando me limité a recordaros a ambos que los sionistas fueron los introductores, en la región, tanto del terrorismo convencional como del primer atentado suicida (Baruch)

Por supuesto yo no justifico el terrorismo con el tú más... digamos que me limitaba a recordaros aquello tan sobado de 'que tire la primera piedra quien esté libre de pecado'. Quizás, en todo caso, deducirse que apoyo el terrorismo por otro comentario donde mostré mi extrañeza por que no se practique incluso más terrorismo por parte de los palestinos...

... aunque obviamente, tampoco era mi intencion animar o reconocer legitimidad alguna al terrorismo, simplemente comentaba que me parece inaudito que los sionistas den por supuesto que ELLOS NO DEBEN SUFRIR ABSOLUTAMENTE NINGUNA CONSECUENCIA —ni en el plano diplomático internacional, ni con violencia por parte de los palestinos—... mientras ellos llevan 40 largos años invadiendo, asesinando, ocupando, expulsando a gente corriente de sus casas, destruyendo y robando campos de cultivo, etc, etc... desde luego eso me sorprende muchísimo más todavía.

"Tiene todo el sentido, no? Por eso se retira de Gaza, y mantiene negociaciones con la ANP."

Si un gran avance, la diminuta Gaza ya no está ocupada por colonos... ya solo la ocupan y bloquean herméticamente los militares. A mi eso me parece simple táctica, por no llamarlo directamente provocación. De hecho, la ANP ahora solo puede responder por Cisjordania, desde donde que yo sepa no se lanzan Quassams... y aún así se siguen ampliando los asentamientos en ese territorio. Mientras tanto, los gazeños también no dejan de pagar la cuota de sus errores con docenas de vidas, cortes de suministros, etc, etc, aparte de los efectos del propio bloqueo, por supuesto.

"Anónimo, Chavez y Castro son los monstruos fabricados por los Estados Unidos, es el populismo de perfil bajo para combatir el imperialismo económico que quiere imponer el vecino poderoso."

Sniff, sniff, lagrimas de desconsuelo, por el "perfil bajo".
¿Tienen acaso algún otro?

Puede que se lo eleve ahí está la "vanguardia revolucionaria progre chikilicuatre hispana". O sea, los turistas e ideologos en bermudas y en pantunflas del ideal.

Vosotros hacerlos caso a ellos, que desde el chalet adosado de Somosaguas saben mejor que tú lo que es bueno para vosotros.

Es que leyeron alguna vez (los que sabían) algo de Chomsky, Saramago, Galeano y Harnecker, y ya con eso, la revelación. Para qué más.

Y se han quedado tan encantados de si mismos que dan lecciones a los demas que a ellos ni se les ocurre ponerlas en práctica. No sea que les joda las vacaciones y las raciones de gambas. Es que son progres pero no tontos...


"Solo espero que cuando desaparezcan, los 'demócratas' que le sustituyan por lo menos hayan aprendido cual es el precio por la traición los intereses de su pueblo".

Oye, compadre, dile al Coma Andante que el "computador" que tras más de cincuenta de victoriosa revolución nos pudimos comprar el otro día, junto con el móvil y el microondas, sólo conecta con el Granma. Y dicen que eso es peor que el Nodo de la madre patria.

Anónimo, en el eterno debate entre si es más importante la forma o el fondo, yo siempre he sido partidario de pensar que no existe tal dicotomía pues el fondo está oculto precisamente en la forma.

Sin embargo lo tuyo ya empieza a alcanzar niveles de delirio muy preocupantes, vamos que cada vez se te entiende menos, carajo.

Una sujerencia: olvidate de la automedicación, el lingotazo de cazalla, el doping sicotrópico, o cualquier otra fuente de 'inspiración' alternativa a la que hayas sucumbido ultimamente...

"me parece inaudito que los sionistas den por supuesto que ELLOS NO DEBEN SUFRIR ABSOLUTAMENTE NINGUNA CONSECUENCIA —ni en el plano diplomático internacional, ni con violencia por parte de los palestinos—..."

Supones muy mal. Me parece de toda lógica la resistencia palestina. Mi punto es otro. Ha sido efectiva la forma de lucha que sus líderes han elegido?? Los atentados terroristas son un aporte a la causa palestina?

Me parece que los liderazgos palestinos han llevado a su pueblo a estar cada vez peor. Y lo peor es que parecen no darse cuenta.

"Me parece que los liderazgos palestinos han llevado a su pueblo a estar cada vez peor. Y lo peor es que parecen no darse cuenta."

Desde un punto de vista teórico estoy de acuerdo al 100%. El problema es que en la práctica resulta muy difícil convencer a los palestinos de que optando por una defensa pasiva —o más 'políticamente correcta'— obtendrá mejores resultados.

Ahí queda el precedente del periodo entre el año 67 y la primera entifada... cuando las expropiaciones para instalar asentamientos avanzaban "viento en popa a toda vela". Sin atentados suicidas ni Qassams de por medio...

Pues no parece que Israel utilice con los palestinos la estratégia del palo y la zanahoria... más bien se diría que utiliza la del palo, el garrote, o el As de Bastos

Avraham Burg expresa mucho mejor esa idea:

"Pero esto no puede durar. Incluso si los árabes bajan la cabeza y se tragan su humillación, llegará el momento en el que las cosas no podrán continuar así. Todo edificio construido sobre la insensibilidad con respecto al sufrimiento del prójimo está llamado a derrumbarse estrepitosamente. ¡Tened cuidado! ¡Estáis bailando sobre un tejado apoyado en pilares que tiemblan!"

Entre una defensa "pasiva" y poner bombas en buses y discotecas....hay todo un mundo.

Pues estaría bien que los sionistas de buena voluntad se las explicarais a los palestinos... yo mismo tendría curiosidad por conocerlas, pues no se me ocurre ninguna otra opción demasiado viable. Aunque de todos modos tengo entendido que Hamas ya ha renunciado a recurrir a los atentados suicidas, utilizando hombres-bomba contra la población civil. Aunque seguramente no sea por motivos humanitarios, sino precisamente de imagen.

Espera un momento, se me acaba de ocurrir una posible alternativa: que Israel no impida a los palestinos que armen un ejercito propio mediante financiación árabe... y por supuesto que pudieran dotarse también de un arsenal nuclear equiparable al de sus vecinos. Tal vez así podrían dejar atrás de una vez por todas esta etapa de sucio terrorismo... para iniciar una guerra mucho más 'justa, limpia, convencional y equilibrada'.

(o en su defecto permitirles importar misiles auténticos y no esas chapuzas volantes —aunque de vuelo gallináceo— que son los Qassams... quizás entonces tendrían alguna oportunidad real de acertar sobre sus objetivos —los cuales deberían ser obviamente militares... para no violar las normas del Marques de Queensberry, claro— eso sería todo un lujazo para ellos, ya que en la actualidad ni apuntan, ni aciertan, ni nada de nada)

Porque si esta última fórmula tampoco te parece válida o convincente, me temo que ya no hay mucho más donde escoger. Una vez descartado el terrorismo y el pacifismo... y sabiendo de antemano que la vía diplomática siempre ha terminado siendo 'papel mojado'... generando más frustración y humillación.

Me parece que alguna vez mencionaste que trabajas en una área creativa o en publicidad. Es curioso entonces que seas tan poco creativo.

Para ti sólo existen los atentados terroristas, hacerse de armamento nuclear, o por otra mano, la vía pacífica.

Desde luego que la lucha de la ANC consiguió sus objetivos sin hacer atentados terroristas, con participación popular, también con un componente armado, y sobretodo ganandose la admiración y respeto de gran parte del mundo.
De hecho muy luego se celebran los 90 de Nelson Mandela, crees tu que alguien le celebrará sus cunmpleaños a haniye o nasralah??

Mismo en Chile, el ejemplo del partido comunista y su PRPM, que lleva a la formación del FPMR son dignos de conocer. Políticas que pusieron en jaque la dictadura de pinochet sin necesidad de terrorismo, y que por cierto, fueron uno de los muchos factores que apuraron la caida de Pinochet.

Y así, está lleno de pueblos que han luchado contra sus opresores y creo, los menos son los que han usado el terrorismo como una práctica habitual.

Lo que pasa es que tu jamás vas a reconocer que Hamas es un movimiento criminal que poco aporta a mejorar las condiciones de vida del pueblo palestino. Es más, creo que todos los actores del conflicto, los que más daño le hacen a los propios palestinos, son ellos.

"automedicación, lingotazo de cazalla, doping sicotrópico, o cualquier otra fuente de 'inspiración' alternativa"

¿?

Aquí los únicos camellos y carne de psiquiatría (exclamaciones, onomatopeyas cuasi epilécticas, acusaciones de índole sexual a interlocutores desconocidos, búfidos, JAJAJAJAS de risa boba, y demás actitudes características de algún grave desorden mental) son la pandilla basura y su ideólogo en pantuflas.

Frágil memoria, o escasa vista. O severas limitaciones.

Aunque si pensamos detenidamente, esa era una acusación tipo o modelo de los psiquiatras del régimen "socialista soviético", muy alabado por la progresia(*1) hasta lo inevitable, contra los disidentes.

Y que conste que estos últimos no se expresaban de forma ni remotamente parecida a los modos de la pandilla basura.

Lo digo por un posible acopio de medallas para una autocondecoración, ya que esta reacción es muy típica de las "bellas almas", el decir que no les dejan expresarse, cuando resulta que el pensamiento único es el progre o el políticamente correcto, y se da hasta el caso de que en las librerías te puedes encontrar la obra completa de Chomsky (*2).

(1*) Cuando Solzhenitsyn vino a España con objeto de la publicación de su libro "Archipielago Gulaj", un intocable progre de la izquierda, Juan Benet, dijo que si los gulaj no existían aún debían crearse para meter a gente como Solzhenitsyn. Y ahí está, muy admirado y q. e. p. d.

(2*) Lo del pensamiento único progre y sus gurus es bastante descuidado.

Re-editan un libro de Chomsky de los años 70 sin revisarlo, y así se lee en sus conclusiones que el futuro de la democracia y de las libertades estaría en los países del Tercer Mundo y que el modelo económico del futuro sería el sistema de Yugoeslavia.

Y sin retractarse de tan ajustados augurios. ¿Para qué? Son progres y tiene la razón digan lo que digan, y puntooooo. Ya llevan unos cuantos
años equivocándose, total, por unos más.

Pues mira estás equivocado, tengo pocas dudas de que Hamas haría mejor servicio a su causa si sus terroristas se inmolasen ellos solitos, delante de una cámara y al estilo bonzo... cada vez que los israelíes destruyen una vivienda y se apropian de más territorio palestino. Seguro que esos mismos discursillos insufribles y espantosos que suelen grabar en video, justo antes de los atentados, adquirirían una relevancia y una contundencia inusitada.

(por lo menos pondrían en aprietos a la propaganda sionista, aunque ya me imagino los nuevos capítulos de alguna serie de Chuck Norris o de Star Treck, tratando de convencer sutilmente a la opinión pública de que no hay nada más monstruoso y repugnante sobre la capa de la tierra que un suicida por sus convicciones políticas... ya ves que mi imaginación está en plena forma)

Porque resulta evidente que solo una cosa ha permitido a los palestinos avanzar en sus reivindicaciones nacionales: NO HABER DESAPARECIDO DE LAS NOTICIAS EN LOS MASS MEDIA INTERNACIONALES (y digo avance aunque el éxito haya sido muy modesto, porque en su caso el no haber sido eliminados como pueblo de la faz de la tierra ya es un gran logro respecto a los 'felices' tiempos de la ocupación... antes de la intifada y cuando la resistencia palestina no existía o no se conocía)

Desde luego si en la actualidad no lanzaran esos ridículos Qassams y padecieran las posteriores represalias sangrientas... apareciendo en la prensa de modo recurrente, estoy seguro de que Israel ya habría intensificado exponencialmente su faena expropiatoria... aprovechando la indiferencia absoluta de la comunidad internacional.

La cual, o muy pronto se aburriría de ese tema al no disponer de noticias suficientemente impactantes (violentas) o peor aún... terminarían pensando que —como decía Avraham Burg— los palestinos finalmente habrían aceptado tragarse su humillación, al haber aceptado su fatal destino renunciando a enfrentarse a su poderoso enemigo.

Me parece que eres un bendito inocente si realmente piensas que la desparición de Hamas conduciría a un final negociado del conflicto, permitiendo que se lograra la fundación de un Estado palestino libre, plenamente soberano y territorialmente viable. Porque solo hace falta retrotraerse a cuando no existía ese terrorismo... y Hamas no pintaba nada en el conflicto.

(nota: anónimo, me llena de gozo constatar que de algún modo ignoto estoy contribuyendo a sacar lo mejor de tu 'cálido corazón Yiddish'... aunque a fin de cuentas el resultado sea muy poquilla cosa. Ciertamente aprecio algunos progresos estilísticos, pero aún así deberías seguir practicando... )

"Para ti sólo existen los atentados terroristas, hacerse de armamento nuclear, o por otra mano, la vía pacífica."

De todos modos, no entiendo a que vienen tantas reticencias a nivelar los arsenales atómicos... eso podría conducir a un final muy poético para la resolución del conflicto entre Israel y el pueblo palestino.

muy al gusto sin duda de sugalikatre...¡como le traiciona el subsconsciente!

bueno, esa es una forma tan reconfortante como cualquier otra de asumir el: "Israel considerará una declaración de guerra la congelación del tratado comercial con la UE"

... en cualquier caso deduzco que eres tan ignorante que desconoces que es la escena final de una célebre película antibelicista, célebre precisamente por su humor negro.

"Porque resulta evidente que solo una cosa ha permitido a los palestinos avanzar en sus reivindicaciones nacionales: NO HABER DESAPARECIDO DE LAS NOTICIAS EN LOS MASS MEDIA INTERNACIONALES"

Te parece? Aparacen en las noticias, pero como terroristas. Hamas está en la lista de agrupaciones terroristas de varios países y organizaciones. El mundo, o parte del mundo entiende que Isarel tiene derecho a defenderse e incluso bloquear Gaza si es que se le ataca desde ahí.
En fin, creo que Hamas es un excelente aliado de la derecha israelí.


Y obviamente que pienso que de cierta manera los palestinos deben "tragarse su humillación".
Debemn aceptar que ya no lograron, o por lo menos por ahora, tirar a los judíos al mar, perdieron todas y cada una de las guerras, perdieron oportunidades de oro para fundar su estado en mejores condiciones que hoy,y que por este camino siguen cuesta abajo en la rodada.
De hecho cuando acepten que no es factible por ninguna parte que los refugiados palestinos vuelvan a Israel, estarán más cercanos a la realidad y un acuerdo será posible.

Me parecería una buena noticia la desaparición de Hamás... pero no porque eso fuera a ayudar a los palestinos, pues no cambiaría nada. Debería desaparecer pero por otros motivos. La cuestión es garantizar que la opinión pública no se olvidaría de ellos, mientras Israel continuaría el bloqueo —incluso aumentando las anexiones— sin ninguna oposición.

(aunque quizás un sionista de buena voluntad como tú pondría la mano en el fuego porque eso no sucedería nunca... lástima que seguramente también la hubieras puesto en el año 67, claro que a lo mejor resulta que estoy muy confundido al pensar que ahora Israel es más corrupta, nacionalista, extremista y fundamentalista que por entonces)

Por otra parte, eso de que los palestinos perdieron todas las guerras es una cantinela que no me convence. No discutiré cual era la postura oficial de los palestinos en 1948, pero lo cierto es que quien golpeó primero fue Israel. Como en el año 67... donde que yo sepa los palestinos no participaron en ninguna guerra, aunque después padecieran todas las consecuencias.

Sucede como en el tema del Gran Mufti de Jerusalén, cuando se pretende hacer creer que aquel representaba ideológicamente a la mayoría de los palestinos... o que en la actualidad sigue siendo una referencia política para el pueblo palestino. Como si cada vez que se juntaran media docena de palestinos, fuera inevitable ver ondear los retratos en homenaje al dichoso Mufti.

Por último, hasta la fecha ninguna oferta de paz presentada por parte de Israel —ni con terrorismo ni en su ausencia— conduciría ni remotamente a la creación de un Estado Palestino libre, soberano y viable. Esa es una circunstancia que condiciona a los palestinos tanto como el propio terrorismo, o las condiciones nefastas que se ven obligados a soportar.

Las posiciones que van tomando los israelíes no es independiente de las que van tomando los palestinos.

Por ejemplo, con los morteros y cohetes que lanzaron ayer, y que según tu "ni apuntan, ni aciertan, ni nada de nada" matando a un civil, no creo que hoy en la mañana la postura en los israelíes de bloquear totalmente Gaza, ceda terreno, ni mucho menos creo que se sume más gente a una marcha de Paz Ahora.

No se trata de quitar importancia a ninguna vida, pero lo cierto es que los Qassams son cualquier cosa menos precisos o de una capacidad destructiva alta. Aunque esa muerte sea tan poco accidental como la mujer y los cuatro hijos que murieron recientemente en Gaza... porque supuestamente algún terrorista andaba cerca de ahí. En última instancia es exactamente lo mismo: desprecio total a la vida humana.

Pero en cualquier caso ya dije que los daños causados por los Quassams ya los pagan sobradamente los palestinos, en forma de vidas humanas... y no me refería a las bajas terroristas precisamente. Por lo que el bloqueo y las constantes anexiones siguen siendo un capítulo aparte, el infierno cotidiano.

Gaza huele a falafel, la típica croqueta de garbanzos y habas: la gente utiliza el aceite de freír como carburante para sus coches. Los burros tienen escrito en sus posaderas la palabra taxi. De pronto, es como si hubiéramos retrocedido a la edad de piedra. Son algunas de las muestras de ingenio con las que los habitantes de Gaza hacen frente al incremento de las restricciones en el suministro de gasolina impuestas por el Gobierno israelí.
Me perdí la boda de mi sobrina. No encontré ningún burro que pudiera llevarme a tiempo a la ceremonia. La carencia de gasolina y electricidad me ha forzado a empezar a recoger basura de las calles. La uso para cocinar. Intento evitar los plásticos, porque el humo que sacan es peligroso y huelen fatal. Ya estamos comprando comida de cocción rápida, porque si no necesitamos quemar demasiada basura. Normalmente, las calles en Gaza están limpias, pero ahora, como los basureros no tienen gasolina para hacer funcionar sus camiones, en cualquier esquina encuentras desperdicios que te pueden servir para el fuego.
Durante estos últimos cinco días, sólo hemos comido arroz, pues necesita poco tiempo de cocción. No sirve de sustituto del pan, que habitualmente es lo que acompaña todas nuestras comidas. Las panaderías están cerradas, sin harina, trigo o gas para los hornos. Los panaderos no tienen otra opción que bajar las rejas.
Ha habido constantes incursiones en Gaza, han lanzado cohetes y los helicópteros sobrevuelan amenazadoramente la zona. Las últimas víctimas de la violencia han sido cuatro niños y su madre. Estaban desayunando en su casa cuando los mataron. ¿Qué ha hecho esta madre, que han hecho estos niños para ser víctimas de esta violencia? Sin dudarlo, cualquier niño, cualquier persona merece vivir en paz. El Gobierno israelí pidió disculpas por esta matanza, pero ¿de qué te sirven esas palabras si eres el marido o el padre que ha perdido a toda su familia?
Mis hijos están estudiando para sus exámenes, que tendrán lugar dentro de unas semanas. El otro día, su profesor les riñó por no haber hecho todos sus deberes. El maestro me llamó para preguntarme si todo iba bien. Le expliqué que han tenido que limitar el tiempo de estudio, pues cuando cae la noche ya no tienen luz. No hay electricidad, no tenemos velas ni gas para nuestra lámpara. A ratos, quemo cartones para que tengan un poco de luz, pero eso no dura nada. Para moverme por la casa, utilizo la luz de mi teléfono móvil (lo puedo cargar en la oficina cada mañana). Una madrugada, mi hijo se despertó porque quería agua. Con el móvil en la mano, fui a buscársela, pero moviéndome casi a oscuras, tropecé y el vaso se rompió en pedazos.
El otro día fuimos al Ministerio del Interior para pedir un pasaporte para mi hija pequeña. A pesar del bloqueo, algunas personas han conseguido salir para recibir tratamiento médico. Con pasaporte, en caso de un tratamiento especializado, siempre tienes la posibilidad de salir de Gaza y así evitar que la situación se agrave. Pagamos las tasas y le hicieron las fotos. Pero cuando fuimos a entregar la solicitud, no nos la aceptaron. ¿Por qué? ¡No hay papel, ni para los pasaportes!

Omar es un trabajador que colabora con Oxfam Internacional

"Las posiciones que van tomando los israelíes no son independientes de las que van tomando los palestinos."

Eso tiene muy poca importancia, ya que la política respecto a los territorios ocupados y el pueblo palestino es, por parte de los gobiernos israelíes, todavía más independiente 'de las posiciones que van tomando los israelíes'.

Suga, todo tiene que ver con todo.
Incluso cada mínimo detalle, cada pequeña decisión, cada discurso.

Incluso lo que pasa en Gaza, es el mejor argumento para no devolver cisjordania, sin un comrpomiso explícito de los palestinos de cesar la violencia. Una vez más, gracias a quién? Hamas.

La lógica de ese argumento es que los x miles —o decenas de miles— de terroristas de Hamás representan al millón y pico de gazeños porque al fin y al cabo, ellos lo eligieron 'voluntariamente'... y por ello se merecen colectivamente las represalias (me refiero al bloqueo) Sin embargo —y utilizando la lógica que empleaste anteriormente— si los palestinos condicionan a los israelíes... entonces también es razonable suponer que los israelíes condicionan a los palestinos.

Eso viene a cuento porque la radicalización de Israel es anterior a elección de Hamás, especialmente como reacción posterior al asesinato de Rubín,.. que fue la prueba evidente de que en Israel se habían impuesto definitivamente los más duros... los que no solo no aceptan renunciar bajo ningún concepto a los asentamientos que impiden de facto la existencia de un futuro Estado palestino... sino que además su intención declarada es ampliarlas sine die.

No lleva a ninguna parte resolver quien empezó primero, me parece más determinante valorar que Israel nunca ha ofrecido una alternativa mínimamente justa al pueblo palestino... a cambio de sellar la paz, o sea, una oferta condicionada a la desaparición definitiva de Hamás. Por eso comprendo que hayas sido prudente al abstenerte de apostar que Israel modificaría su actual política —de anexiones sobre Cisjordania y de bloqueo sobre Gaza— en un escenario post-Hamás.

Tú lo dijiste: el terrorismo árabe es el principal aliado de la extrema derecha israelí. Aunque no por permitirles hacer lo que les apetece —siempre lo han hecho— sino por facilitar su labor a pesar de que eso también obliga a imprimir un ritmo más lento a su consecución, preocupados por el 'qué dirán' (sobre todo los europeos) En cambio, cuesta creer que tengan en alguna consideración la opinión de sus propios ciudadanos para estos menesteres... pues no parece un tema de gobierno sino una Cuestión de Estado.

(todos los países tienen directrices inalterables gobierne quien gobierne. Como las alianzas diplomáticas... o incluso voluntades muy interiorizadas entre la población como mantener y fomentar el Estado de Bienestar. Razón última por la cual Alemania, incluso gobernada por la derecha, siempre será infinitamente más de izquierdas que Gran Bretaña... aunque los laboristas estén al frente del gobierno)

(pd: no se si estas al corriente pero "todo tiene que ver con todo" fue una conclusión a la que llegó Karl Marx, al considerar que el comunismo solo tendría posibilidades de éxito si llegaba a implantarse en todo el planeta. Lo mismo pensaba Trotsky, por cierto. Ideologías al margen, siempre me ha parecido de las pocas ideas marxistas que aún mantienen cierta vigencia)

Si Suga, recuerdo bastante bien mis cursos de marxismo.

En todo caso, tu de verdad piensas que retirarse de Gaza es una idea de la derecha israelí?

La derecha israelí —que en la práctica es una joint venture entre militaristas, fundamentalistas y ultranacionalistas— fue quien decidió la retirada de Gaza... pero solo la retirada de los colonos, porque la ocupación militar solo ha cambiado en la forma. En la medida de que ya no es necesaria la presencia CONSTANTE de soldados para proteger a los colonos (que por otra parte estaban armados hasta los dientes, en su mayoría)

La derecha lo hizo por tres motivos:

a) nulas espectativas de crecer colonialmente en la Franja de Gaza, debido a sus reducidas dimensiones y a la masificación de la población autóctona. En fin, el territorio menos apto para poder continuar las anexiones, y por lo tanto con una limitadísima productividad del esfuerzo militar.

b) posibilidad estupenda de presentar a la comunidad internacional la retirada como un acto de extrema generosidad unilateral. "El conflicto es por Gaza y Cisjordania y 'devolver' la primera (la mitad del problema) no ha servido para conseguir la paz, incluso al contrario". Ahí la ignorancia de los detalles juega un gran papel ya que permite obviar que Gaza es solo una minúscula porción de las reclamaciones palestinas (menos del 6%) y que la retirada fue limitadísima en su alcance y las formas, pues Gaza no es más soberana ahora que antes, al estar bajo control absoluto de Israel.

c) posibilidad perfecta para abortar el discurso principal de colectivos como Paz Ahora, los cuales abogan desde hace tiempo por la retirada unilateral (y definitiva) de todos los territorios ocupados tras La Guerra de los Seis Días. Una incipiente influencia desde el interior, y por lo tanto impredecible y peligrosa en el largo plazo. Pese a que suponía más una incomodidad y un pequeño obstáculo... que un verdadero condicionamiento para las políticas de anexión y ocupación, fervientemente aplicadas por el Estado de Israel.

Para alcanzar esta conclusión, obviamente es necesario considerar primero que la situación actual de violencia en la Franja, era perfectamente previsible. Siendo esta el producto de la frustración absolutamente razonable y justificada de los gazeños (por su miseria y falta de libertad)... así como era también anticipable la rápida promoción interna de grupos extremistas, al no encontrar aquellos demasiados obstáculos para canalizar esa misma frustración... en forma de terrorismo.

Desde luego, si consideramos el pueblo palestino como una entidad colectiva y no como dos problemas territoriales separados y sin relación alguna entre ellos, está claro que la retirada de Gaza fue una intervención puramente cosmética, ya que esos mismos colonos fueron inmediatamente recolocados en asentamientos ilegales de Cisjordania... a la vez que se estaban promoviendo nuevas anexiones. Así que si me lo preguntas, te diré que efectivamente, la retirada se produjo únicamente por la sacrosanta voluntad de la derecha... y con el deseo de que fracasara para poder acallar, precisamente, a las voces críticas contra la colonización desde el exterior, como las disidentes desde el interior.

De todos modos mis preguntas son estas: ¿Crees que la situación actual no era totalmente previsible cuando se produjo la retirada militar de Gaza? ¿Tanto te sorprende que los palestinos (como un solo colectivo humano) lo hayan considerado un fraude, o incluso una tomadura de pelo?

Pero la más importante de todas es esta: si la retirada de Gaza cabe entenderla como la sincera y definitiva renuncia de Israel a reclamaciones territoriales respecto a la Franja, en el futuro... entonces, ¿qué impide ahora mismo la presencia de una fuerza internacionale (limitada a ese territorio —supuestamente ajeno a Israel— que evitaría los lanzamientos de Qassams. Lo cual además, permitiría conceder una oportunidad real para el desarrollo económico de sus población... que en última instancia sería su única esperanza para poder librarse de Hamas algún día.

La respuesta a esta última pregunta determinará sin género de dudas que el Estado de Israel, Hamás ha renunciado a sus pretensiones territoriales sobre la Franja de Gaza... como a la totalidad de Cisjordania (por supuestísimo) Eso con absoluta independencia de lo que puedan opinar los ciudadanos israelíes... incluidos los sionistas de buena fe, o mínimamente comprensivos con el drama de los palestinos.

Dentro de tu mundo donde sólo concibes conspiraciones secretas y estrategias ocultas, todo te hace sentido.
Pero la realidad es otra.
La derecha israelí consideró como una traición de Sharon la retirada unilateral de GAza. T ahí están los hechos porfiados para comprobarlo. LAs declaraciones de la época, la división de la sociedad israelí con sus colores, el masivo traslado de fanáticos derechistas/religiosos a instalarse a Gaza, etc.
La derecha No apoyó la retirada de Gaza y eso es un hecho.


Y obvio que yo esperaba algo distino de Gaza. Los palestinos tenían una vez más, otra oportunidad para demostrar sus reales intenciones. En cualquier situación todos tenemos la opción de construir algo o destruirlo. Con todas las limitaciones del caso, era una oportunidaad para mandar un mensaje claro de paz, a la vez que israel mandaba una señla clara de estar dispusesto a retirarse a cambio de paz.
Pero una vez más los palestinos, que no pierden ninguna oportunidad, optaron por la violencia.

Me parece que hay conspiraciones que son muy fáciles de comprobar, como esta... y aunque todas sean imposibles de demostrar. Como esta. Que la derecha fue quien decidió la retirada de Gaza lo acabas de reconocer tú mismo... aunque recientemente atribuías esa 'idea' a la izquierda.

De hecho es normal que la población afín a la derecha rechazara totalmente la iniciativa. Pero es evidente que el fracaso de la misma les ha reforzado ante la sociedad... a cambio de unas pérdidas nulas en términos coloniales, siendo un pasito hacia atrás, y varios hacia delante. Aumentando en términos absolutos.

Incluso es bastante significativo que considerasen un 'traidor' a su lider por abandonar un territorio cuya propiedad oficialmente no les pertenece. Para terminar, tú mismo eres la prueba evidente de que merecía la pena ese 'sacrificio', para desarticular un argumento que se expandía entre la sociedad israelí.

Lo más curioso es que evites comentar el punto que considero más decisivo... ¿porqué Israel no admite bajo NINGÚN concepto la presencia de fuerzas internacionales en la Franja que garanticen su seguridad... si no fuera porque consideran que ese territorio NUNCA ha dejado de ser suyo desde hace más de 40 años?

¿SE TE OCURRE ALGUNA OTRA EXPLICACIÓN?
¿ALGUNA CONSPIRACIÓN ORIGINAL, QUIZÁS?

No he dicho que la retirada de Gaza fue una idea de la derecha. Dónde mencioné eso?

En el último tiempo se mencionó la posibilidad de que fuerzas internacionales entraran a Gaza y el gobierno israelí no se manifestó en contra.

"No he dicho que la retirada de Gaza fue una idea de la derecha. Dónde mencioné eso?"

Ya lo se, habías sugerido que la idea provenía de la izquierda... pero la cuestión es que quien lo decidió fue la derecha. También esta decidió 'cómo' debía hacerse.

"En el último tiempo se mencionó la posibilidad de que fuerzas internacionales entraran a Gaza y el gobierno israelí no se manifestó en contra."

¿y no te sorprende que no se manifieste a favor? ...considerando que eso evitaría los lanzamientos de Qassams y dejaría a Hamás fuera de juego.

Propuesta de paz de la Liga Árabe

¿Quién está perdiendo las oportunidades ahora?

Las relaciones EE. UU.-Israel

Por Abraham B. Yehoshua, escritor israelí, inspirador del movimiento Paz Ahora (LA VANGUARDIA, 27/01/08):

A principios de los sesenta visitó Estados Unidos David Ben Gurion, fundador y primer ministro del Estado de Israel, para encontrarse con la comunidad judía del país. Por entonces, el Gobierno estadounidense mantenía unas relaciones correctas pero no especialmente cordiales con Israel y evitaba proporcionarle armamento. Ben Gurion quería que el presidente Kennedy le recibiera en la Casa Blanca, pero este se negó para no enfadar a los países árabes. Finalmente, gracias al esfuerzo de algunos allegados judíos del joven presidente, se preparó una reunión entre ambos mandatarios en un hotel de Nueva York.
Parece ser que el encuentro no fue muy bien. El israelí pidió al norteamericano que le vendiera misiles Hawk, Kennedy titubeó, y entonces, según cuentan, Ben Gurion le replicó de una forma nada diplomática:
“Muy bien. Usted sabe que ha ganado las elecciones por un margen de apenas cien o doscientos mil votos. Así que sepa que los votos de los votantes judíos pueden decidir las próximas elecciones”. Kennedy se enfadó y se marchó. Sólo gracias a las súplicas de un miembro judío de su comitiva Kennedy aceptó volver a la sala y reanudar la conversación.
Recuerdo aquel episodio para que se puedan valorar mejor las actuales relaciones entre Estados Unidos e Israel, pues ahora es el propio presidente norteamericano quien se invita a Israel y el que suplica a ministros de poco rango que no abandonen el gobierno de coalición con el fin de que Olmert pueda seguir con el proceso de paz.
Algunos hechos acaecidos en las últimas décadas han cambiado las relaciones entre ambos países, entre ellos, la admiración que despertó en Estados Unidos la increíble victoria israelí en la guerra del 67, la influencia del movimiento evangélico y mesiánico a favor de una política amigable con Israel y la mayor eficacia del lobby judío norteamericano. Todo esto ha hecho que Bush, que no dudó en iniciar una guerra en Iraq (que ya ha costado billones de dólares a los ciudadanos estadounidenses, y todo mientras cincuenta millones de ellos carecen de seguro médico alguno), vaya a Israel y ruegue a ministros de segunda fila que apoyen a Olmert en las negociaciones con los palestinos y así pueda terminar su mandato como presidente de Estados Unidos con un éxito en Oriente Medio.
Les daré un ejemplo de la absurda ingenuidad presente en las relaciones que Estados Unidos. mantiene con Israel y que se refiere a los asentamientos. Conviene insistir en que todas las colonias judías que se crearon en el territorio palestinojordano ocupado en 1967 son ilegales según las normas del derecho internacional, que prohíben construir asentamientos de civiles en territorio que haya sido ocupado a raíz de una guerra. En cambio, Israel, de forma oficial y oficiosa, levantó colonias en los territorios ocupados, en gran parte bajo la presión de judíos nacionalistas religiosos que practicaban una política de hechos consumados pese a la oposición del ejército y de la mayoría de los israelíes y de la comunidad internacional, que veía en esos asentamientos un obstáculo para la paz. En los últimos años daba la impresión de que los distintos gobiernos israelíes tenían en mente que si realmente era factible un contexto de paz, se desmantelaría parte de las colonias para que los palestinos pudieran establecer un Estado con continuidad territorial. Sin embargo, a medida que el tiempo ha ido pasando, más difícil parece que eso se cumpla.
A pesar de que ya no se construyen nuevos asentamientos, sí se amplían continuamente los ya existentes, e incluso jóvenes extremistas que viven en colonias han empezado a levantar todo tipo de miniasentamientos en Judea y Samaria; lo hacen en terrenos de particulares palestinos o en descampados. Estos jóvenes colocan varias caravanas y con ayuda del ejército se conectan a las tuberías de agua y las redes eléctricas, y después se instalan allí unas pocas familias de jóvenes fundamentalistas. Así hay dispersos más de cien miniasentamientos en Judea y Samaria, y, aunque son considerados ilegales por las autoridades, el Gobierno no hace nada por desmantelarlos por miedo a enfrentarse a los extremistas. Y toda esta cuestión acerca de los miniasentamientos lo que hace es distraer la atención de lo que es realmente importante: las colonias, ya que en vez de hablarse de las colonias ilegales ahora solamente se habla de la ilegalidad de esos miniasentamientos, y con su definición como ilegales parece que ahora son legales las colonias judías, donde viven cerca de un cuarto de millón de personas.
También Estados Unidos ha caído en esa trampa, y no presiona nada a Israel pese a que el Gobierno israelí le promete que va a desmantelar esos miniasentamientos ilegales.
Y no obstante, vino Bush a Israel para convencer al Gobierno de que cumpliera su promesa. Pero si Bush quería realmente que Israel cumpliera su promesa, debería haberse quedado en su país y haber llamado a consultas a su embajador en Tel Aviv por tiempo indefinido; estoy seguro de que entonces Israel sí desmantelaría de inmediato esos miniasentamientos ilegales. Además, Estados Unidos habría reforzado su credibilidad ante palestinos e israelíes, favoreciendo así el proceso de paz.

Considerando la eficacia de las fuerzas internacionales en el Líbano en relación a desarmar a Hezboláh, no me parece muy raro que Israel no se muestre muy entusiasmado con la idea.

¿Quién habla de desarmar a nadie? se trataría de impedir que lanzaran cohetes al vecino... y por cierto, eso también lo consiguieron evitar en la frontera con el Líbano.

(por suerte para los habitantes del norte de Israel, Líbano no forma parte del inventario —de reclamaciones territoriales— del poderosísimo 'bloque de la fe')

Eficacia para cumplir sus mandatos:

"para el desarme de las fuerzas irregulares de la zona,"

Por lo que veo en las noticias me da la impresión de que Hezboláh no se ha desarmado o si?

Ahh..y nuevamente los cohetes caseros que según tu no apuntan a nadie ni a nada...acaban de matar a otra persona.